Umbau 10 Halogenspots, 12V/50W - jedes mit AC-Treiber 10-60 Watt

[xfred343]

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Hallo, ich mach mir gerade Gedanken, wie ich am besten die Halogenspots auf LED umbaue, die LED selbst ist eine Osram GY6.35 dimmbar, 4 Watt. Beim direkten Austausch mit den Halogenspots funktionieren die alten Treiber, aber dann habe ich 10x Treiber mit 10-60W für insgesamt 40 Watt (10x4 Watt LED) Stromverbrauch.

Wie kann man es besser machen, meine Überlegung:
Einfach im Zählerkasten ein Netzteil mit 12V/60W installieren und das Kabel, das über diverse Verteilerboxen zu den 10 Halogenlampen geht sekundärseitig anklemmen, bei allen Lampen den Trafo entfernen. Das Netzteil selbst wird von einer Beckhoff KL2751 Dimmerklemme phasenabschnittsmäßig angesteuert. Es gebe auch alternativ Analogausgänge mit 0-10V vom Beckhoff.

1. Gibts da Bedenken - Soll ich lieber die 10 Einzeltreiber belassen oder einige Lampen sekundärseitig verbinden und an den Trafo hängen (aufwendig, weil alles in der Zwischendecke ist)

2. Gibt es auch einen guten empfehlenswerten LED-Treiber mit 0-10V Steuereingang?

 

[Blockmove]

Ich hab bei mir alle LED-Spots und LED-Panels auf DALI umgebaut.
Funktioniert seit Jahren problemlos.

 

[Heinileini]

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Beim direkten Austausch mit den Halogenspots funktionieren die alten Treiber, aber dann habe ich 10x Treiber mit 10-60W für insgesamt 40 Watt (10x4 Watt LED) Stromverbrauch.

Die alten Treiber funktionieren also, vermmutlich auch bei "gedimten" LEDs, aber es bestehen Bedenken, weil sie zu reichlich dimensioniert sind?
Hast Du Bedenken bezüglich "wohin mit der nicht genutzten Leistung"?
Oder sind die Trafos nicht mehr "zeitgemäss" und sollen durch ein getaktetes Netzgerät ersetzt werden?
Wie wurden bisher die HalogenSpots gedimt und wie soll es in Zukunft bei den LEDs passieren? Alle gemeinsam oder in Gruppen oder einzeln?
Soll evtl. die PrimärSpannung des (geregelten?) NetzGerätes gedimt werden???

 

[xfred343]

Ja, genau sie funktionieren, nur viel zu reichlich dimensioniert. Vorher waren 10x 12V/50W Lampen verbaut. Ich find es total ineffizient 12V/4W Lampen mit je einem 12V AC elektronischen Halogendriver 10-60W zu bestücken. Bei einem gewissen Dimmgrad leuchten plötzlich nur mehr die Hälfte der Lampen, obwohl überall die baugleichen LED-Dimmer verbaut sind. Es sollen alle LEDs gemeinsam gedimmt werden. Alle 10 Driver sind an die Beckhoff Dimmerklemme KL2761 (im Phasenabschnittsmodus) angeschlossen. Beckhoff-Dimmer sind schon etwas älter und generell stromhungrig.


Ein einziger Halogendriver müsste mit der Beckhoff-Klemme primärsseitig alle 10 LED-Lampen steuern. Noch besser glaub ich wär ein 12V DC Driver, weil die Lampen meist nur kleine Kondensatoren haben..

Ich glaube halt, ein einziger 12V DC-Trafo im Zählerkasten (möglichst mit Hutschienenmontage) und mit 0-10V Dimmereingang wär ideal. Aber ich weiß nicht, ob das gut ist: denn es wird ja ein 230V Kabel, das parallel im Zählerkasten mit anderen 230V Leitungen verläuft mit 12V bestückt, zu den Lampen sind es gut 10m, ob das die Sekundärseite alles gut verträgt, weiß ich nicht. Eine DALI-Klemme ist auch vorhanden, aber die ist immer so aufwendig zu programmieren..

Interessant wären Erfahrungen und Lösungsansätze, wie ihr das handhaben würdet

 

[Larry Laffer]

Mit deinem zentralen Trafo würde ich es nicht machen - es ist ja zum Einen ein elektronischer Trafo und deine Leitung ist dann an bißchen auch eine Antenne - zum Anderen hast du ja auch Spannungsabfall auf der Letung.
Das die Leitung hingegen parallel zu 230V-Leitungen liegt sehe ich eher nicht problematisch.
Bei den elektronischen Trafos ist es immer etwas problematisch wenn die unter die Min-Leistung kommen - manche fangen dann sogar das Flackern an - selbst wenn sie nicht gedimmt werden ...

 

[Heinileini]

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Was besagt bei LEDs, dass sie dimbar sind? Wie wird das konkret realisiert?
Müssen sie an WechselSpannung betrieben werden oder ginge GleichSpannung bzw. -Strom?

Gibt es denn steuerbare StromQuellen (LaborNetzgeräte?), über die man den Strom vorgeben und die LEDs in Reihe geschaltet betreiben kann?
ReihenSchaltungen der Verbraucher sind ja bei GebäudeInstallationen absolut unüblich. Wären sie überhaupt zulässig?

 

[Larry Laffer]

Was besagt bei LEDs, dass sie dimbar sind? Wie wird das konkret realisiert?
Müssen sie an WechselSpannung betrieben werden oder ginge GleichSpannung bzw. -Strom?

Die LED-Leuchtmittel bestehen idR aus mehreren in Reiher geschalteten LED's (und sicher, je nach Leistung, auch aus paralellen Strängen).
Jedes dieser Leuchtmittel hat dann auch noch eine Elektronik mit "an Bord" - dies ist idR eine Stromquelle. Bei den dimmbaren LEDs erlaubt die onBord-Stromquelle dann eine Regelung des Betriebsstroms der LEDs ...

 

[Oberchefe]

Was besagt bei LEDs, dass sie dimbar sind? Wie wird das konkret realisiert?

Bei nicht dimmbaren LED Leuchtmitteln versucht die Treiber-Elektronik eine konstante Helligkeit zu lieferen, egal was die (gedimmte) Versorgungsspannung macht. Da dies nur in begrenzten Umfang geht fangen sie dann bei "gedimmter" Spannung zu flackern an oder machen anderweitig Unsinn (bis zum Selbstmord). Dimmbare Leuchtmittel "verstehen", dass die reduzierte Spannung am Eingang gewollt ist und steuern die LED entsprechend "dunkler" an.

 

[Gerhard Bäurle]

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Bei unseren fast 10 Jahre alten Deckspots von Rutec hat jeder Spot seinen Konverter, und gibt es in zwei Varianten, dimmbar oder nicht.

 

[Heinileini]

Bei den dimmbaren LEDs erlaubt die onBord-Stromquelle dann eine Regelung des Betriebsstroms der LEDs ...

Und die StreuBreite bei den Toleranzen der diversen "Regelungen" der vielen Leuchtmittel und die unterschiedlichen Eigenschaften selbst baugleicher Leuchtmittel sorgen dann dafür, dass ...

Bei einem gewissen Dimmgrad leuchten plötzlich nur mehr die Hälfte der Lampen, obwohl überall die baugleichen LED-Dimmer verbaut sind.

... und somit die eigentlich gleichen Leuchtmittel sichtbar bis störend unterschiedlich reagieren.

Habe ich das richtig verstanden, dass zunächst eine Spannung zentral "gedimt" wird und diese Spannung dann an zehn Stellen durch separate Dimmer in variable Ströme umgesetzt wird (ich sage absichtlich nicht in "proportionale" Ströme, denn das sind sie wegen der DiodenKennlinien definitiv nicht)?
Aber gibt es diese separaten Dimmer überhaupt? Sind das denn nicht die in den dimbaren Leuchtmitteln sowieso integrierten? Weshalb sich die Weiterverwendung der "alten Halogen Treiber" (was auch immer das sein mag) von selbst verbieten sollte?

 

[xfred343]

Danke mal für die Antworten. Die Leuchtmittel sind die dimmbare Variante (es gibt von Osram auch die nicht dimmbaren).

Nochmals zum Aufbau:

Altsituation: 230V --- Dimmer (KL2761 Beckhoff, Phasenabschnitt) --- 10x AC-Halogenlampendriver je 10-60W und Lampen 12V/50W

Neusituation: geplant ist, die 10 Halogenlampendriver zu entfernen und alle 10 Lampen an einen Driver zu hängen.
In einer weiteren Variante sollte der Dimmer durch einen einzigen dimmbaren LED-Trafo vielleicht mit 0-10V Eingang ersetzt werden

 

[Larry Laffer]

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Wie schon geschrieben :

Mit deinem zentralen Trafo würde ich es nicht machen - es ist ja zum Einen ein elektronischer Trafo und deine Leitung ist dann an bißchen auch eine Antenne - zum Anderen hast du ja auch Spannungsabfall auf der Letung.
Das die Leitung hingegen parallel zu 230V-Leitungen liegt sehe ich eher nicht problematisch.

 

[PePe44]

Moin zusammen,

scheinbar hat xfred aktuell 10 "elektronische Trafos" verbaut und dann sollte einer keine besonderen Probleme erzeugen.
Der Spannungsabfall ist bei den enormen Strömen (330mA?) der LED evtl. zu vernachlässigen, ganz anders als bei den Halos.

 

[xfred343]

Mit deinem zentralen Trafo würde ich es nicht machen - es ist ja zum Einen ein elektronischer Trafo und deine Leitung ist dann an bißchen auch eine Antenne - zum Anderen hast du ja auch Spannungsabfall auf der Letung.

Ok, also Trafo im Zäherlkasten scheidet mal aus - ich hab jetzt 2 Verteilerdosen in der Zwischendecke gefunden, von wo die Kabeln jeweils zu 5 Lampen weggehen.

Ist das ok, wenn ich unmittelbar bei der ersten Verteilerdose (dort wo die Zuleitung zu den Lampen reinkommt) einen einzigen Trafo hinhänge und dann direkt mit 12V zu den LEDs gehe. Ich würd dann die Beckhoff KL2751 lassen und mir 2-3 Lichtstufen programmieren, weil irgendwie ist das Dimmen der LEDs eh nicht so wirklich möglich (sie brennen auch in der schwächsten Stufe -dort wo sie gerade noch zum Leuchten beginnen - schon recht hell)

 

[xfred343]

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Wie sich herausgestellt hat, waren es doch 2 Stromkreise, hab jetzt in der Zwischendecke jeweils 1 Trafo gesetzt und 8 zurückgewonnen, funktioniert gut. Man muss nur beim Programmieren des Beckhoff Dimmers aufpassen: Der 0-10V Dimmer hat Werte zwischen 0 und 32767. Die LEDs schalten ca. beim Wert 12.000 sicher ein, während sie dann problemlos bis 6.500 heruntergedimmt werden können. Startet man mit 6500 - bleibt alles finster. Also man muss von "oben" nach "unten" dimmen.

Ansonst ist der kleine Halogenlampen-Dimmer super, weil er noch schön über die Phasenabschnittssteuerung der Dimmerklemme angesteuert werden kann.

Rein testweise hab ich mir einen Gleichspannungs-PWM gesteuerten Trafo mit 0-10V Eingang bestellt (Mean Well PWM-60-12) - mal sehen wie sich handelsübliche LEDs mit diesem Trafo verhalten (da sind wir dann im endlosen Kapitel der dimmbaren LEDs), Dali-Eingang hätte ich auch, aber die Dali-Klemme KL6811 ist ja sooo mühsam zu bearbeiten.